В этом выпуске подкаста мы поговорили с Евгеном Магдой – украинским политологом, историком, директором Института мировой политики. Евген Магда является автором книги “Гибридная агрессия россии. Уроки для Европы”, которую передали по просьбе политолога лично в руки лукашенко во время его пресс-конференции в 2019 году.
Как воспринимает Украина беларуские события? Что будет дальше? Размышляет и отвечает на вопросы Евген Магда.
В июле 1994 президентами стали в Украине Леонид Кучма, в Беларуси – александр лукашенко. С того времени Кучма успел побывать 2 срока президентом, уйти на пенсию, вернуться в трёхстороннюю контактную группу, снова уйти на пенсию, снова вернуться в трёхстороннюю контактную группу и снова уйти на пенсию. лукашенко всё это время называет себя президентом. Это наиболее показательный пример того, что между нами происходит.
Он был самым популярным иностранным политиком в Украине примерно в 2017–2019 года. Почему? Многие граждане Украины, наблюдая за Беларусью, видели, как им казалось, более высокий уровень жизни, но после августовских событий 2020 года иллюзии относительно лукашенко у многих прошли, и он перестал быть самым популярным иностранным политиком в Украине. После того, как лукашенко очевидно взял курс на россию, возможности нормального сотрудничества с Украиной стали исключены.
Его недавнее заявление о том, что Украина несёт угрозу, противоречит его давнишним заявлениям о том, что беларус может в Украину приехать только на тракторе, а не на танке. Украинская власть, конечно, в отношении лукашенко должна занимать более жёсткую позицию. Уже начиная с 2004 годах, лукашенко не нравилась оранжевая революция. Многие сравнивали и её, и Евромайдан с беларускими протестами 2020 года. Безусловно, общее — это мирный характер протестов.
Нынешнее отношение беларусов к россии напоминает отношение многих граждан Украины до того, как у Украины откусили Крым. В российской методологии очень любят давать советы своим соседям. Украинцы, беларусы россиянами воспринимаются как младшие братья, которые никогда старшими не станут, потому что этого не может быть вообще. С августа прошлого года в Беларусь приехали информационные штрейкбрехеры на телевизионные каналы. Это тоже является элементом российского влияния. Но беларусы – достаточно грамотные, достаточно подготовленные граждане своего собственного государства для того, чтобы им давали советы. Но россияне любят заниматься раздачей советов и очень часто перегибают палку.
Беларусь и Украина должны вместе нарабатывать нарратив, который будет противодействовать имперскому нарративу россии.
Главное событие этой недели — это убийство Виталия Шишова. Украинские правоохранители достаточно быстро начали говорить и об убийстве, а не только о самоубийстве, поэтому, в отличии от убийства Павла Шеремета, поиск убийц будет достаточно интенсивным, поэтому смерть Шишова должна интенсифицировать поиск убийц и Шеремета тоже.
Что будет дальше? Политолог считает, что без демократической Беларуси, безопасная нормальная Европа просто невозможна, потому что Беларусь – это государство в центре Европы, поэтому если мы говорим о строительстве какой-то системы безопасности, то мы должны учитывать и беларуский интерес.
Ещё до президентских выборов говорили о том, что в люблинский треугольник Украины, Литвы и Польши хотели подключить Беларусь, но президентские выборы лишили возможности подключать к этому официальный Минск, а вот Светлана Тихановская виртуально принимала участие в заседании этого люблинского треугольника. Станет ли он когда-нибудь люблинским квадратом — пока не известно.
Тихановская не является лидером оппозиции, она является символом, хотя немножко странно, что человек, который никак не подошёл к протестующим, стал символом протеста. Однако нельзя не отметить, что в Соединённых Штатах её команда сработала очень мощно, и добиться встречи с Байденом — это действительно серьёзное политическое достижение.
Украина — это единственная соседняя с Беларусью государство, где Тихановская так и не побывала. Почему? Скорее всего, логика украинской власти — если сюда приедет Тихановская, то, как минимум, Кремль будет толкать лукашенко признавать днр, лнр. Это не так просто, потому что они вообще никем в этом мире не признаны, но такая ситуация может быть. Сама Тихановская не всегда относится к Украине с повышенным вниманием, она много раз обращалась к путину, а обращения к Украине были один-два раза.
Видит ли Украина Беларусь в качестве союзника против РФ? Может ли быть объединение Беларуси с Украиной?
Было очень жаль, когда, например, Беларусь потеряла контроль над Белтрансгазом. Если бы Украина и Беларусь действовали совместными усилиями при всех недостатках Виктора Ющенко, при всех недостатках александра лукашенко, то наши национальные интересы от этого только выиграли бы. Но история не имеет сослагательного наклонения. Конечно, мы хотим видеть Беларусь союзной, но сегодня Беларусь – член ОДКБ и ЕврАзЭС, и если раньше лукашенко был гибридным союзником Украины, то сегодня мы видим, что он находится в полном кильватере Кремля.
Это объединение возможно, но должен идти какой-то процесс консультаций. В демократическом обществе многоголосье это нормально. То есть, если мы будем стоять как демократические государства и как демократические силы на какой-то общей демократической платформе, то мы можем согласовывать наши позиции, как например Германия и Франция. Беларусь в ОДКБ и ЕврАзЭС, а Украина вышла из СНГ и держит курс в НАТО. Как мы можем в данном случае объединяться? То есть, очевидно, сегодня официально Украина и Беларусь политически и геополитически смотрят в разные стороны. Могут ли украинские и беларуские политики искать общие точки соприкосновения? Могут, но реализовывать их они могут только если они придут к власти. Беларусь даже из восточного партнерства вышла, а Украина с Молдовой и Грузией создали ассоциированное трио, которое подчеркивает, что оно стремится в Европейский союз.
Почему не сработал Будапештский меморандум и стоит ли Беларуси после победы подписать Будапештскими меморандум-2 для защиты суверенитета?
Будапештский меморандум был большой иллюзией, в чем убедились украинцы. Сегодня какие-то гарантии не в тренде. Тут 3 недели назад путин выдал статью об историческом единстве русских и украинцев. Там всего один раз упомянуты беларусы. Если вдруг будет такая статья о единстве русских и беларусов, то это будет чрезвычайно тревожным сигналом просто.
Почему Украина так и не ввела санкций в отношении Беларуси?
Это связано с экономикой, потому что тот самый битум для большого строительства, важен для Украины, а быстро найти другой из соседнего государства сложно. Есть экономические интересы, которые сдерживают политические действия.
Как будут развиваться беларуско-украинские отношения в экономике после смены власти в Беларуси?
Насколько я понимаю структуру экономики Беларуси, то в ней сильный государственной компонент. Если мы гипотетически говорим о политических изменениях, то очевидно, это будет и приватизация. В Украине есть достаточно много миллиардеров, которые были бы заинтересованы в покупке каких-то беларуских предприятий, но вместе с тем россия может захотеть провести экономический аншлюс предприятий, которые приносят валюту и на которых были выступления против лукашенко.
Какова может быть тактика оппозиция в случае референдума по Конституции?
Тут, как и с президентскими выборами, будет написан тот результат, который запрограммирован заранее. Беларуская оппозиция должна уже сегодня согласованно говорить о том, что в любом случае этот референдум не будет признаваться. Вероятно, это единственный выход.
Можно ли свергнуть лукашенко не силовым способом? Одобряете ли вы путь только мирного революции?
Путь должны определять сами беларусы. Но можно говорить о строительстве прообраза гражданского общества и обсуждения будущего Беларуси. Особенность беларуских протестов, что с одной стороны, то, что протесты направлялись анонимным Telegram-каналами — это хорошо, так как это позволяло подтянуть людей, но с другой это давало преимущество лукашенко, потому что он всегда мог сказать, что сесть за стол переговоров ему не с кем. Не нужно просто выходить под одним лозунгом, нужно выходить с одним пониманием того, в каком направлении должна двигаться страна. Беларуское общество достаточно образовано. Сейчас многие говорят, что активность ушла во дворы или даже дома и это плохо, а на самом деле можно говорить о многих вещах, которые должны начинаться именно снизу.
Заинтересованы ли Запад в демократизации Беларуси и что готов для этого сделать?
Мы сами должны осуществлять какие-то изменения и сами должны двигаться вперёд. Нельзя рассчитывать, что добрые дядя из Вашингтона, или Брюсселя, или Берлина нам помогут. На примере Украины это не означает, что мы не получали помощи с 14 года, но за Украину Запад непосредственно против россии и воевать не будет. Могут оказать помощь техникой, разведданными, ещё чем то, но не людьми.
Есть ли смысл требовать Запад ввести санкции по отношению к россии?
Запад не будет вводить санкции против россии просто потому, что этого будут требовать граждане Беларуси. россия всегда будет пытаться держать постсоветское пространство под своим контролем. Надо понимать, что россия в случае обострения ситуации в Беларуси обязательно попытается вмешаться в своих интересах, а не в интересах беларуских граждан.
Что ещё должен сделать бандит у власти, чтобы был создан международный трибунал?
Для того, чтобы был международный трибунал, это преступления должны быть такими, как это было на Балканах. лукашенко последнее время выиграл у путина соревнования за статус последнего диктатора Европы. Для него это плохой сигнал.
У народа Украины опыт проведения президентских выборов многократно больше нашего. (У нас чистая имитация). Есть ли что-то, что беларусы должны знать, когда будут проводить вторые в истории честные выборы?
Вы знаете, у нас есть немножко в Украине такой показухи типа прозрачных урн для голосования. В чем преимущество людей, которые живут в том же ЕС? Они приходят на выборы, бросают бюллетень и знают, что их голос будет учтен. А вот я так понимаю, что в Беларуси пока прошёл период фальсификации пользу действующей власти, да? Учитывайте, что фальсификация может быть и конкурентной, то есть между разными конкурирующими силами, и это тогда тоже достаточно сильно отравляет политическую атмосферу.
Нужно иллюзии оставлять на берегу. Революции замышляют идеалисты, осуществляют прагматики, а пользуются плодами циники.
Беларусь и Украину объединяет длительная история отсутствия государственности. Отсутствие государства приводит к тому, что у нас многие вещи, которые у наших более западных европейских соседей уже давно и полностью наработаны, у нас не работают. И это серьёзный фактор, с которым нужно считаться.
